Operacje - moje pomysły [Snols]
#1
Jako że zawsze miałem problem z doborem (bądź zaakceptowaniem dobru) sił do WB postanowiłem pochylić się nad tym problemem ponownie. Zazwyczaj dobieramy kompanie piechoty/pancerną, wrzucamy do niej jakieś wsparcie i voila - mamy grupę bojową. Niestety często rodziło to ahistoryczne potwory typu pluton złożony z dwóch KT oraz trzech Stugów (nie twierdzę że nic takiego podczas wojny nie miało miejsca, ale raczej plt były raczej jednorodne co do typów wozów). Proszę więc o przemyślenia odnośnie niniejszego potraktowania problemu.

Dla uproszczenia będę posługiwał się CMFB ale bez problemu da radę to wykorzystać na innych frontach. 

Aby jak najbardziej uprościć i jednocześnie urealnić dobór sił proponuje skorzystać z gotowych opracowań BF. W przypadku WB jednostką którą będziemy dowodzić jest dywizja złożona z batalionów piechoty/pancernych (fizylierów, grenadierów itp.) wraz z podległymi organicznymi kompaniami/plutonami wsparcia. Ważne aby zachować balans pomiędzy stronami – tj jeśli jedna ze stron „bierze” batalion Panzergrenadierów to druga batalion Armored Inf. Jako że w amerykańskich kompaniach piechoty występują organiczne plutony saperów, dział AT (w niemieckich z kolei znajdą się inne dodatki) taki system nie zapewnia balansu w bitwie – typowy niemiecki batalion Panzergrenadierów kosztuje 2700-3000pkt a amerykański Armored Inf ok 3400. Dlatego też powinniśmy przyjąć ogólny limit punktowy dla całej kampanii - proponuje 30000. Spokojnie wystarczy to na zakup dwóch-trzech różnych batalionów piechoty oraz niepełnego batalionu pancernego dla każdej ze stron wraz z rożnymi plt wsparcia. Na początku kampanii każda ze stron dokona takiego zakupu tworząc QB i na tej podstawie opracuje swoją tabelkę z siłami.
[Obrazek: GB%20all.jpg]
Grupa bojowa to minimum kompania piechoty/pancerna (3plt+organiczny plt wsparcia) do której podczepiamy wsparcie ze szczebla batalionu (4. (D) kompania) oraz dywizji (plutony AT, saperów, HMG, AA - nie będę się szczegółowo zagłębiał w ODB rożnych dywizji) – najmniejszą jednostką jaką możemy „podłączyć” jest pluton (działon) – AT, saperów, dział czy co tam sobie ustalimy przed WB. Taki system ma tą zaletę że bardzo łatwo będzie komponować i kupować grupy bojowe oraz będzie oddawał realia historyczne. W przypadku pojazdów robimy podobnie jak z piechotą – podstawą jest batalion pancerny jednak ze względu na duże zróżnicowanie sprzętu przyjmujemy że najmniejszą jednostką taktyczną jest pluton (minimum 3 pojazdy tego samego typu (np. 3x Sherman 75mm + Sherman 76mm). Pancerna grupa bojowa musi się składać przynajmniej z trzech plt (min 9 pojazdów + pojazd dowódcy kompanii).
[Obrazek: GB-N10.jpg]
[Obrazek: HEKS.jpg]
Ponieważ każda GB i każdy pluton wsparcia będzie miał swoją ikonkę proponuje wprowadzić ograniczenie co do ilości ikon na heksie - np. 5. Jak spojrzysz na strukturę batalionu to zobaczysz że ikon wsparcia nie będzie tak dużo (ciężkie moździerze podpadną pod HQ) a takie przedstawienie graficzne sił umożliwi nam dużą elastyczność w dowodzeniu.

Nazewnictwo ikon może odzwierciedlać nazewnictwo ze struktur historycznych np. dla Amerykanów:
  1. HQ-1 (batalion piechoty)
    1. 1-A (kompania A)
    2. 1-B (kompania B)
    3. 1-C (kompania C)
    4. 1-D1 (plt HMG, z kompanii D)
    5. 1-D2 (plt moździerzy, z kompanii D)
ważne jedynie aby użyć odpowiedniej ikonki a reszta to kwestia indywidualna (a gdyby chciałoby się nam bawić jeszcze w taktyczne oznaczenia wielkości sił - kompanii, plt to byłoby super).
[Obrazek: WW2-symbols.gif]
Niestety wymaga to stworzenia nowego zestawu counterów uwzględniającego plutony i kompanie.

Wykorzystując sprawdzone prezentacje Googla można bez problemu wydawać rozkazy "strzałkowe" bądź pisemne typu "N-10 ze wsparciem N-W2 atakuje 1-B". Zakładając jakąś hierarchię służbową w podległych nam oddziałach chciałbym aby plutony spoza danego batalionu nie mogły wspierać innych GB niż podległych temu samemu batalionowi. Oczywiście plt wsparcia podległe dywizji mogą wspierać wszystkie GB niezależnie od podległości, a kompanie z rożnych batalionów (wraz z własnym wsparciem) mogą atakować ten sam cel. 

Metodą, pozwalającą uniknąć dużej ilości ikonek na mapie może być system "rozkazów dziennych" - na początku każdego dnia gry gracz dowodzący daną stroną ustala podległość plutonów wsparcia pod konkretne kompanie. Kompanie i plutony mają wówczas jedną ikonkę jednak tracą swoją elastyczność - plutony wsparcia przydzielone rozkazem do danej kompanii nie mogą samodzielnie wspierać innych jednostek. Oczywiście można dany plt wsparcia odłączyć od kompanii jednak wymaga to osobnego "rozkazu dziennego". 

Podsumowując jest to system który wymyślił Mirek ze zmianami zakładającymi istnienie samodzielnych plutonów i wartość punktową dla całości sił oraz zostawiający dowolność wyboru wojska dowódcy. 
Jeśli chodzi o zasięgi ruchu, dowodzenia, naloty, saperów itp to wszystko mamy już ograne i działa jak należy. 

Przemyślenia?
  Odpowiedz
#2
Wygląda jak krok ku większemu realizmowi. Ogólnie jestem za, aczkolwiek przy zaletach tez jest wada większej pracochłonności.
 http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami, z możliwością zamówienia własnych nadruków.

 CMBO CMBB CMAK CMBN CMRT CMFB CMFI Ultimate General: Gettysburg   War in the East
  Odpowiedz
#3
Siedzę sobie w edytorze i kombinuje jak to rozwiązać aby było prosto i dobrze i cholera mnie bierze na twórców CM że nie zaimplementowali jakiegoś narzędzia co by pozwoliło to robić automatycznie.

Największym moim zastrzeżeniem do systemu Mirka jest to że zakłada on pewną umowną równość sił - tzn gdy mówimy o Shermanie / T-34/76 i PzIV to możemy założyć że te czołgi są porównywalne ale jak tu porównać Panterę i T-34/85 czy Shermana Jumbo i Tygrysa, Hellcata i JpzIV? Dlatego chciałbym się wspomóc przelicznikiem punktowym który niweluje w jakiś sposób ową nierówność i wymusi optymalizację składów tak jak robimy to w QB, chcesz mieć "bardziej wypasione" zabawki - płać punktami i zamiast kompanii 15 Panter kupuj 12 za cenę 15 PzIV. Czyli trzymamy się "historycznych" etatów a jednocześnie bawimy się tym co chcemy.

Kupowanie wszystkiego na ekranie wyboru sił QB nie jest najlepszym rozwiązaniem ale nie widzę lepszego. Ważne jest aby każdy uczestnik miał ustawioną tą samą datę i można tworzyć GB. Co ważne umożliwi to zakup tak lubianych przez wszystkich elitarnych King Tiger'ów i odpowiednie ich wycenienie. Po wybraniu sił trzeba porobić sobie screeny ze składem poszczególnych GB i przenieść je do arkusza albo wydrukować aby mieć gotową ściągę do tworzenia bitew. Gdy mamy gotową rozpiskę wybór sił zajmuje później (do właściwej bitwy) niewiele czasu.

Np gracz amerykański za 30000 pkt może wystawić armię (posługując się terminologią z gier bitewnych) składającą się z batalionu piechoty, batalionu piechoty zmechanizowanej, batalionu pancernego wszystko z organicznymi jednostkami wsparcia i jeszcze zostanie ok 3000 pkt na samoloty artylerię bądź dodatkowe jednostki. Oczywiście można zrezygnować z niektórych plutonów wsparcia (np plt dział AT w każdej kompanii Inf) i wziąć pluton Hellcatów. Wszystko dowolne aby zachować limit punktowy i wymóg 3 pojazdów w plutonie. Gracz niemiecki z kolei za te same punkty kupi batalion Panzergrenadierów, zmechanizowany batalion Panzergrenandierów no i musi pokombinować z siłami pancernymi bo na batalion Panter już nie wystarczy...
  Odpowiedz
#4
A nie lepiej przyjąć historyczne składy z jakiegoś starcia? A potem fajnie można sprawdzić co by było gdyby dowodzenie przebiegało inaczej niż w rzeczywistości. Bo mam wrażenie, że usilnie usiłujecie zrobić z CM idealnie zbalansowane szachy. A wojna taka nie jest...
Do tego zamiast bawić się w jednostki walczące i wspierające może po prostu podzielić siły na plutony reprezentowane przez pojedyncze żetony, ich możliwości poruszania się po mapie ograniczyć zasięgiem dowodzenia HQ kompanii - żeby nie można było fruwać plutonami po całej mapie strategicznej. Jeśli przyjąć realistycznie, że HQ kompanii dowodzi w promieniu rzędu 1-2km od swego miejsca postoju a heksy odzwierciedlają obszar 1km to plutony danej kompanii można dowolnie przemieszczać tylko po heksach bezpośrednio sąsiadujących z heksem, na którym jest HQ. Jeśli chcemy przemieścić je dalej to trzeba ruszyć całą kompanię - jak w realu. Oczywiście możliwości ruchu kompanii może ograniczać położenie HQ batalionu, batalionu pułku itp, choć rozgrywanie WB w skali większej niż pułk to chyba mordęga...
CMBS CMBO CMBB CMAK CMBN CMFI CMRT CMFB
  Odpowiedz
#5
(18-03-2017, 22:19)Bombardier napisał(a): Do tego zamiast bawić się w jednostki walczące i wspierające może po prostu podzielić siły na plutony reprezentowane przez pojedyncze żetony, ich możliwości poruszania się po mapie ograniczyć zasięgiem dowodzenia HQ kompanii - żeby nie można było fruwać plutonami po całej mapie strategicznej. Jeśli przyjąć realistycznie, że HQ kompanii dowodzi w promieniu rzędu 1-2km od swego miejsca postoju a heksy odzwierciedlają obszar 1km to plutony danej kompanii można dowolnie przemieszczać tylko po heksach bezpośrednio sąsiadujących z heksem, na którym jest HQ. Jeśli chcemy przemieścić je dalej to trzeba ruszyć całą kompanię - jak w realu. Oczywiście możliwości ruchu kompanii może ograniczać położenie HQ batalionu, batalionu pułku itp, choć rozgrywanie WB w skali większej niż pułk to chyba mordęga...

Tak już graliśmy. Były HQ różnego szczebla i fajnie to działało.
  Odpowiedz
#6
Moim zdaniem ogólne zasady WB ( 4 strony A4) jak i zakup jednostek nie może być za bardzo skomplikowany im prościej tym lepiej. Też kiedyś sobie myślałem na stronę 30000 i zakupy przez QB gdzie jest możliwość kupowania za pkt. To jednak jest zbyt zawiłe, wpierw kupno sprzętu w QB, robienie jakiegoś screena następnie to jeszcze trzeba powtórzyć jak zakładamy bitwę. Ile to razy można się pomylić  i jak to wszystko zapamiętać. 
Na chwilę obecną jest w miarę prosto  GB  tworzymy biorąc jedną kompanię i do niej przydzielam plutony,sekcje czy pojedyncze czołgi. Oczywiście mogą z tego wyjść różne kombinacje które są mniej lub więcej historyczne. Ale na froncie GB były tworzone z tego co było akurat pod ręką. Najmniejsza o której czytałem to tygrys i drużyna grenadierów. Ten sposób tworzenia GB jest prosty i to jest jego główna zaleta, wystawienie jednostek do bitwy zajmuje mniej niż 3 minuty.
Co do wielkości sił na stronę w WB to już osobny temat. Wyszedłem z założenia żeby w walkach pojawiło się jak najwięcej sprzętu, tak więc jest wszystkiego po trochu. Grając jako aliant można spotkać PzIV jak i Sturmtigera. Mapa jest duża i to co posiadamy trzeba umiejętnie podzielić bo tworzenie super GB może się tym skończyć że tych sił zabraknie w innym miejscu. Trudno jest też to wszystko zbilansować bo każda strona ma inne uzbrojenie itp. 
Historyczne starcia to mnie nie przekonują, a to dlatego że każda strona będzie dokładnie znała co ma przeciwnik.
Można by jeszcze przemyśleć że  każda strona ma do dyspozycji historyczny skład dywizji piechoty plus batalion czołgów, to jest w CM do zrobienia.
CMBN CMFI CMRT CMFB CMBS
  Odpowiedz
#7
... znała co ma przeciwnik w sensie całej mapy strategicznej. Jak to coś jest podzielone na grupy bojowe i jakie są zadania tych grup - tego już wiedzieć nie będzie. Bitwa w CM w skali taktycznej będzie dalej wielką niewiadomą. Pod pojęciem starcia historycznego rozumiem tylko punkt wyjścia w postaci w miarę realnych map strategicznej i taktycznych oraz składów na starcie. Cała reszta jest w rękach dowódców i mogą oni podzielić swoje siły na GB oraz wydawać im rozkazy zupełnie inaczej niż odbyło się to w realu.
CMBS CMBO CMBB CMAK CMBN CMFI CMRT CMFB
  Odpowiedz
#8
Widzę że podział wojska na logiczne kawałki do WB, to dalej wielkie wyzwanie jak szukanie świętego gralaUśmiech - powodzenia
[Obrazek: CMBN.png][Obrazek: CMFI.png][Obrazek: CMRT.png][Obrazek: CMBS.png]
  Odpowiedz
#9
Dlatego bez wahania wsparlem na kickstarterze ten projekt co miał spinać warstwę strategiczną
https://www.kickstarter.com/projects/490...ero_thanks
Ale projekt upadł (podejrzewam że po lobbingu ze strony BF) Smutny
  Odpowiedz
#10
Z tego co piszą to projekt całkiem nie padł.
 http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami, z możliwością zamówienia własnych nadruków.

 CMBO CMBB CMAK CMBN CMRT CMFB CMFI Ultimate General: Gettysburg   War in the East
  Odpowiedz
#11
Niby tak ale po tym jak gość dość nieoczekiwanie zakończył zbiórkę nie ma nowych informacji o współpracy z BF. Za to jest projekt autora:
http://buckeyebg.com/the-game/

Może po prostu twórcą BF było nie po drodze z osobną produkcją bo planują coś własnego w tym temacie albo sam autor uznał że "się nie da" dogadać strategii z tym silnikiem.... Tak czy siak szkoda i musimy się męczyć.

Info z powyższej strony nt tego projektu:
"
Does this game have any special features for this genre?

Multiplayer (up to 8 players may be included in each scenario)
Players are assigned command roles in each scenario
Theater of Operations (TO) will produce battle data to players to allow them to manually resolve tactical battles on their own using whatever system they want (other computer games, miniature battles, board games) and input the battle results back into the game
Expand the game scope to your preferred time and place by selecting only the DLC you want"
  Odpowiedz
#12
Operacje na takiej realnej mapie WB były już tu rozgrywane, jednak się  nie przyjęły. 
Jednostki poruszały się  jak jak w realu, podawało się trasę i na podstawie terenu wiadomo jak daleko mogła się przemieścić. Mapy do bitew robiłem na podstawie terenu gdzie doszło do potyczki   (trochę roboty z tym było). Ważne było zajmowanie strategicznych pozycji wzgórza, lasy itp.
Według mnie na takiej mapie jest o wiele  ciekawiej, ale tu koledzy wolą się poruszać po heksach bo to prościej i nic więcej.


Załączone pliki Obrazki
   
CMBN CMFI CMRT CMFB CMBS
  Odpowiedz
#13
No Mirek, kusisz do takiej gry.
 http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami, z możliwością zamówienia własnych nadruków.

 CMBO CMBB CMAK CMBN CMRT CMFB CMFI Ultimate General: Gettysburg   War in the East
  Odpowiedz
#14
Realna mapa jak najbardziej może być heksowa. I ma to tę zaletę, ze raz zrobiona mapa taktyczna dla danego heksu zostaje na kolejne bitwy, gdyby się tam zdarzyły.
CMBS CMBO CMBB CMAK CMBN CMFI CMRT CMFB
  Odpowiedz


Skocz do: